A mio modesto avviso,forma e sostanza sono solo due parole che nascono dalla pretesa umana di voler separare sempre ogni cosa dividendola così dalla matrice originaria e questo è la conseguenza del non accorgersi che lo stesso linguaggio,essenzialmente è già di per sè divisorio,ma penso proprio che forma e sostanza sono solo due modi con i quali l' uomo tenta di spiegare una realtà che in realtà è unita e nella quale questi due termini sono la stessa cosa,o meglio le facce diverso di un' unico processo,ma naturalmente questa facce diverse non sono diverse all' interno del processo stesso,ma solo in relazione ad un' osservatore che le isola di volta in volta tentando di imprigionarle all' interno della rete linguistica.Quindi credo si possa dire che dal punto di vista dell' uomo,forma e sostanza si possano distinguire,ma questa pretesa distinzione è solo apparente e si basa sui diversi concetti con i quali i due termini vengono di volta in volta intesi,ma non avrebbe alcun senso chiedersi se sia la sostanza che plasma la cosa o la forma che modifica la sostanza,perchè in questo domandare c'è implicita una separazione che in realtà non esiste,se non agli occhi dell' uomo che si pone in un livello non originario.Per esempio,dal punto di vista umano,la sostanza,cioè ciò che non necessita di altro al dì fuori di sè per esistere,è l' Essere,perchè la caratteristica comune di tutti gli enti è l' esistere,quindi l' Essere e questa sostanza dovrebbe essere divisa dalla forma particolare e determinata dei rispettivi enti,ma questi due aspetti del reale che l' uomo divide,in sè non sono divisi,perchè l' Essere non ha senso senza la forma e viceversa,non è che di una cosa si possa separarare la sostanza dalla forma,ovviamente ontologicamente parlando,dal momento che la sostanza se potesse essere separata dalla forma sarebbe un indifferenziato e non si capirebbe come possa poi differenziarsi come poi in realtà è.Concordo con Mid Night,trannè che per un piccolissimo particolare,che poi per rimanere in tema è questione più di forma che di sostanza e comunque per poter separare la sostanza dalla forma occorre che un' osservatore percepisca una realtà esterna a sè stesso e quindi sia già originariamente in una dimensione non originaria appunto,...noi possiamo distinguere la forma dalla sostanza solo perchè la nostra mente ha già operato la divisione e noi perseguiamo in questa illusione rafforzandola.

Secondo Cartesio i singoli corpi sono modificazioni o forme particolari in cui si presenta la sostanza unica cui ineriscono: la materia.

Laddove le onde si sovrappongono si creano le particelle subatomiche. Quando le particelle diventano più compatte, si trasformano in atomi. Gli atomi si stringono gli uni contro gli altri formando le molecole, e le molecole a loro volta si dispongono in forme fisiche come un pezzo di legno, una sedia, i fiori o qualsiasi altra cosa ci viene in mente. La forma pertanto modella, plasma e ordina la materia, dà forma stabile al fluido magmatico delle sostanze. La sostanza per esistere sempre secondo Cartesio non ha bisogno di nient’altro.

Dopo Galileo e Cartesio, venne Isaac Newton. Anche lui riprese l’idea della natura come macchina e la dettagliò scoprendo le precise leggi che governano il funzionamento di tale macchina. Ciò che siamo riusciti a realizzare tramite l’applicazione delle leggi di Newton è stato davvero sorprendente. Man mano però che gli strumenti sono diventati più sofisticati, le esplorazioni del mondo fisico ci hanno portati nel cuore dell’atomo dove abbiamo visto che la natura si comporta in modo alquanto diverso rispetto alle descrizioni date da Cartesio e da Newton. All’alba del ventesimo secolo, quella visione del mondo meccanicistica ordinata e obiettiva cominciò a non reggere più. La scoperta della radioattività alla fine dell’800, permise agli scienziati di guardare nel mondo racchiuso nel nucleo dell’atomo. Quel mondo li stupì perché si resero conto che a livello subatomico gli oggetti non si comportavano affatto secondo quanto previsto dalle leggi newtoniane. Anzi, l’atomo stesso si rivelò essere una sorta di illusione: più gli scienziati lo osservavano, meno sembrava esistere. L’atomo non solo è divisibile, ma al suo interno si verifica tutta una serie di nuovi fenomeni da esplorare, misurare e descrivere. Fu in particolare con Einstein che l’elegante e definito mondo della fisica classica newtoniana dovette mettersi da parte e lasciare spazio all’impreciso, strano e quasi inimmaginabile mondo della meccanica quantistica. La scoperta di Einstein si può riassumere in questa frase: tutto è energia. Le rocce, i pianeti, un bicchiere d’acqua, le parti del nostro corpo, tutto ciò che riusciamo a toccare, assaporare, odorare: tutto è composto da molecole, composte di atomi, fatti di protoni, elettroni e neutroni, fatti a loro volta di piccoli pacchetti di energia vibranti. Tutto nella creazione può essere espresso mediante due parametri: ordine ed energia. Se esaminiamo un pezzetto di legno (materia che è ordinata come forma e descritta con il nome legno) al microscopio vediamo molecole, atomi particelle subatomiche, protoni, neutroni, elettroni, barioni, mesoni, quark, antiquark. E cosa fanno tutte queste particelle? Si muovono. Le particelle si comportano simultaneamente come onde di energia in movimento. Il muro di casa nostra che i nostri sensi ci indicano essere inequivocabilmente solido, dal punto di vista subatomico è un piccolo universo in costante movimento. Non importa se parliamo di atomi o stelle, zebre o amebe, tutto è forma ed energia.

Chi crea questa energia? Cos’è che in tutto l’universo dà ordine a questa energia in movimento? Appreso che tutto è energia, che non esiste nessuna distinzione tra materia ed energia, allora anche il confine tra il mondo fisico e il mondo dei nostri pensieri svanisce. A vent’anni di distanza da Einstein, si è verificata un’altra rivoluzione nel modo di concepire il mondo, altrettanto sconvolgente quanto quella di Einstein.Tutto cominciò con due dei primi esploratori del mondo dei quanti, il fisico danese Bohr e il suo allievo Heisenberg. Ogni particella subatomica non sembrava esistere come oggetto solido e stabile, bensì come potenzialità di una qualsiasi delle sue possibili forme. Il principio di indeterminazione di Heisenberg afferma che non è possibile misurare tutte le proprietà di una particella subatomica allo stesso tempo. Se si registrano le informazioni sulla posizione di un protone, ad esempio, non è possibile registrare la sua velocità o la sua traiettoria; se invece se ne rileva la velocità, la sua precisa posizione sfugge. Lo stesso principio afferma che modificando il nostro modo di guardare qualcosa, l’oggetto guardato si modifica di conseguenza. Il lavoro di Bohr e di Heisenberg, suggeriva che nella sua forma fondamentale, la materia fisica, in realtà, non è ancora nulla. Secondo questa nuova scoperta, a livello subatomico, la realtà non è composta da sostanza solida, ma da campi di possibilità: ogni oggetto reale, in sostanza, non è un vero e proprio oggetto, ma più che altro la somma di una serie di schizzi o di idee di quell’oggetto. Una particella assume il carattere specifico di un qualcosa di materiale (in termini scientifici, le sue proprietà collassano in uno stato singolo) solo quando viene misurata e osservata. Questa è la parte veramente strana della scoperta:

E si...e che diamine sono Dulbecco io!???



ti posso umilmente dire che a livello che intendo dire io la sostanza che si veda si capisca o meno è sempre forma...ma non vale viceversa



le ombre ci insegnano

Sto cominciando a sospettare che in realtà le due coincidano e che non vi sia nessuna sostanziale differenza e che questa separazione a livello teorico sia fondamentalmente dovuta a una deformazione culturale, dal sapore tutto platonico.

La forma per apparire deve pur essere e deve pur esser osservata da un osservatore il quale a sua volta per osservare deve pur essere anch' esso, e quale miglior sostanza per l'essere di queste due manifestazioni, osservato-osservatore, se non l' essere medesimo, la forma come la palesazione/manifestazione della sostanza per così come è e dunque per come appare ? Una perfetta coincidenza insomma.

Da dove ha origine dunque questa, apparentemente, contraddittoria dialettica tra la forma e la sostanza ? Beh, mi par ovvio: nella pretesa di considerare l'essere nella sua totalità identico a se medesimo in ogni sua parte..quello che ci "fott.e" sono forse quei al quanto "semplici" "banali" ed "innoqui" principium firmissimum e il suo compare principio d' identità. Sulla cui inamovibilità tutta la tradizione di pensiero all' occidentale ha una fede incrollabile.

—— Tutto sommato l'ultimo metafisico potrebbe essere stato Wittgenstein ( il primo, quello del Tractatus) che continua a porre un parallelismo tra struttura del linguaggio – e quindi del pensiero logico razionale – e struttura del mondo. Che poi sia il mondo a essere "meta–" rispetto al linguaggio (un mondo metalinguistico) o sia il linguaggio a esprimere la struttura meta–logica del mondo, lascio agli esperti la scelta. Per quanto mi riguarda e' la persistenza di questo parallelismo duplicatore, quest'isomorfismo a due strati l'uno dei quali sorregge l'altro a evocare ancora il mito di qualcosa che trascende un'altra cosa: il mondo dei "fatti" ("il mondo e' tutto ciò che accade", prop.1 del Tractatus) che fornisce il materiale grezzo al linguaggio, che altrimenti — privato del mondo – resterebbe un gioco autoreferenziale privo di riferimento; oppure il mondo della logica linguistica (spiegazione trascendente?, trascendentale?, sub-stantialis?) che "mette ordine" nella complessità caotica dell'esperienza. (Sinceramente resto sempre stupito di quest'impronta piuttosto semplicistica tipicamente "analitica" della prima metà del '900.)

Raddoppiare il mondo e' il gran pregio del pensiero occidentale (tipicamente il pensiero epistemico- filosofico di origine greca), un pregio nel senso che, distinguendo lo strumento dell'indagine dal suo oggetto, ha permesso di quest'ultimo la sua manipolazione mentale, linguistica e logico-concettuale, senza la quale non sarebbe stato possibile metter le mani (le mani della manipolazione scientifica) sopra lo stesso mondo "aldilà" di quest'apparato.

Oltre che un pregio rimarrebbe anche un "vizio" se, proprio ai fini dell'efficienza scientifico-manipolativa, lo strumentario non avesse esitato a ficcarsi dentro lo stesso suo oggetto facendo perdere gli stessi contorni tra l'oggetto e lo sguardo investigativo del suo implacabile osservatore. La scienza insomma ha costretto la filosofia alla sincerità di questo disincantato metodo, al servizio di null'altro che del proprio cinico efficientismo senza pero' la pretesa di un impossibile "dire il vero" sul mondo.

Con il che si perdono le tracce della severa distinzione logico-ontologica tra sostanza e accidenti, necessario e contingente, necessario e possibile. Salvo mantenerla esclusivamente su un piano di "gioco linguistico" (Wittgenstein ha emendato se' stesso!!) letteralmente grammaticale (soggetto vs.predicato, sostantivo vs.aggettivo)

La stessa energia cosmica ha formato le galassie. Lo stesso magma primordiale ha formato il Monte Bianco, il pino, l’ameba, la medusa, la mosca, il granchio, la sogliola, la rana, la lucertola, il canarino, il gatto e l’uomo. Quante altre forme diverse è capace di produrre il magma? Le leggi cosmiche della chimica, della fisica e della biologia determinano la varietà delle combinazioni delle proprietà contenute nella sostanza.



La domanda è, se la interpreto correttamente - E’ la forma o la sostanza che distingue un pino da un gatto? Quello che li distingue sono le proprietà diverse, gli attributi diversi che la stessa sostanza è stata capace di concentrare nel pino e che non ha concentrato nel gatto e viceversa. Lo stesso magma ha saputo dare al pino la proprietà di mettere radici, di avere un profumo particolare, di poter crescere lentamente, alto e maestoso, di fare le pinole, etc.; la stessa sostanza, lo stesso magma è stato capace di dare gli occhi al gatto, quattro zampe da renderlo agile, il pelo e i baffi lunghi, i denti canini, etc. La forma, quindi non è altro che variabilità di concentrazione, quantità matematica del concentramento, strutturamento, composizione di elementi e proprietà diverse insite e contenute nella stessa sostanza. Quello che distingue e separa un gatto da un pino è una varietà enorme di concentrazione di elementi diversi in proporzioni quantitative precise.



In una filosofia platonico-razionalista-idealista qualcuno conclude deduttivamente che siccome la stessa energia e materia hanno formato galassie, stelle, pianeti, continenti, pini, gatti e persone non esiste nessuna differenza sostanziale tra queste cose. Esistono solo differenze formali, la loro identità individuale, quindi, dovrebbe essere considerata irrilevante Questa idea filosofica dà credito a motti di banalità popolare di impronta orientalista ed esistenzialista dell’assurdo come queste – “Fcciamo parte del Tutto” “Siamo come granelli di sabbia” “Esiste solo l’Uno” - metafore poetiche di teoria senza pratica, di mente che sogna di poter vivere senza corpo.



Ciao Maral, a proposito della domanda precedente, ho aggiunto dei commenti. Vedi quì:

https://answersrip.com/question/index?qid=20120614141710AAj0PG8

Per rispondere occorrerebbe dire cosa sia la sostanza; per Aristotele, ad esempio, è sostanza la forma, forma che è l'intima essenza delle cose e l'intima essenza dell'uomo è la sua anima, ma se vogliamo rimanere nella realtà dobbiamo ammettere che la sostanza sia la materia elementare (energia infine) che si aggrega per dar forma alle cose quindi è la forma e il suo aggregato che dànno consistenza alla sostanza caotica. La forma è sostanza che assume la sua identità che è indipendente dal colore e dalla fisionomia che differenziano solo l'aspetto esteriore ma è dipendente dalle caratteristiche di base che differenziano un ente dall'altro. La matrice è ciò che rappresenta l'informazione inequivoca dell'aggregato che dovrà prendere forma per dar vita all'ente indipendentemente dalle varianti per difetti di aggregamento (malformazioni o deformazioni..).



ps. spero che almeno stavolta ne sia fuori l'amato Severino.



____Eh eh eh..., prima era-vamo in uno a cantare la bimbabò, ..poi eravamo in due e adesso in diversi. Chi diceva "meglio esser discussi che ignorati"?

La sostanza è una materia caratterizzata da proprietà chimico fisiche specifiche che consentono di distinguerla dagli altri tipi di materia



La forma è il contenitore in cui è immersa tale sostanza.



Ciao!!

Le molecole si formano rispettando una determinata geometria e le forze che legano queste molecole definiscono il modo in cui la forma può variare: alcune cose si spezzano altre si piegano.

Probabilmente, anche scendendo nel dettaglio fino ad arrivare ai massimi limiti, e vedere quindi tutto quanto come un "fluido magmatico" di particelle elementari, è possibile distinguere gli oggetti macroscopicamente osservabili con buona approssimazione, magari applicando un qualche algoritmo di clustering.

Penso pure io ..

In buona sostanza è sempre bene essere in forma.